Czy aptekarz ma prawo odmówić sprzedaży tabletek antykoncepcyjnych ze względu na swoje poglądy? - Forum

Bartt (2011-03-09 18:34:16)

centaurek (2011-03-09 18:17:24)

Nie chce sprzedawać, ale nie zabrania kupować...

To, że ja Ci czegoś nie chcę sprzedać, nie oznacza, że zabraniam Ci tego kupować - pójdź sobie do apteki, w której sprzedadzą Ci takie specyfiki.

Więc jeszcze prościej, niczym konstrukcja bata.

Jestem w takiej aptece. Na półce widzę taki specyfik, bo właściciel go sprowadził i nim handluje. Więc podaję receptę. I dowiaduję się, że legalny lek, zapisany przez lekarza, który (co chyba przyznasz) jest osobą jednak bardziej znającą się na rzeczy niż sprzedawca (?), lek będący w ofercie apteki nie może jednak zostać mi sprzedany.

Wybacz - dla mnie to absurd. Bezprawny absurd - i dziwi mnie to że Ty, jako przyszły prawnik, jednak takie coś aprobujesz i takich postaw bronisz.

Rozumiem, że w Anglii czy gdzieśtam takie postawy sa dopuszczalne. OK. Ale nie jesteśmy w Anglii tylko w Polsce.

Wybacz toporne i demagogiczne porównanie, ale to brzmi trochę jak żale polskiego pedofila, że w Holandii lada dzień będzie można współżyć z osobami 12-letnimi, a w Polsce prawo do tego nie dopuszcza i jeszcze za to karają.

Prawo jest własnie takie, że mozna sie z nim nie zgadzać, można, krytykować, ale jednak należy przestrzegać. Niezaleznie od tego, czy łamiemy go nadmiernym kozactwem, hormonami, chorobami psychicznymi czy poglądami religijnymi.

Czyli podsumowując. Ja mam się nie wtrącać w sumienie farmaceuty, ale on może wtrącać się w moje (nie sprzedając leku)?

To jeszcze z tym się przypomnę - jakies ustosunkowanie się do tego?

Oj, piłkarzom widocznie sprzedawali leki farmaceuci bez sumień ;)

No wyobrazam sobie - przychodzi trener do apteki i mówi - poproszę 500 butelek tego syropku, bo jutro mamy mecz (a zawodnicy straszliwie kaszlą ).

Ech, gdyby trafił na takiego z klauzulą sumienia, to ta drużyna z grupy by nie wyszła

No brawo Bartt - jak ty będziesz takim prawnikiem to nie daj Boże żebyś kogolwiek z moich znajomych kiedykolwiek reprezentował....

p.s Bartt - ty się jednak zastanów nad zmianą profesji bo w twoim przyszłym zawodzie trzeba jednak kierować się literą prawa polskiego, a nie widzi-mi-się prawnika...

Jakie "wtrącać się?" Tak jak pisałem - jego Twoje sumienie niewiele musi interesować -rób sobie co chcesz i kupuj co chcesz - ale go w to nie mieszaj.

centaurek (2011-03-09 19:13:07)

Bartt (2011-03-09 18:34:16)

centaurek (2011-03-09 18:17:24)

Nie chce sprzedawać, ale nie zabrania kupować...

To, że ja Ci czegoś nie chcę sprzedać, nie oznacza, że zabraniam Ci tego kupować - pójdź sobie do apteki, w której sprzedadzą Ci takie specyfiki.

Więc jeszcze prościej, niczym konstrukcja bata.

Jestem w takiej aptece. Na półce widzę taki specyfik, bo właściciel go sprowadził i nim handluje. Więc podaję receptę. I dowiaduję się, że legalny lek, zapisany przez lekarza, który (co chyba przyznasz) jest osobą jednak bardziej znającą się na rzeczy niż sprzedawca (?), lek będący w ofercie apteki nie może jednak zostać mi sprzedany.

Wybacz - dla mnie to absurd. Bezprawny absurd - i dziwi mnie to że Ty, jako przyszły prawnik, jednak takie coś aprobujesz i takich postaw bronisz.

Rozumiem, że w Anglii czy gdzieśtam takie postawy sa dopuszczalne. OK. Ale nie jesteśmy w Anglii tylko w Polsce.

Wybacz toporne i demagogiczne porównanie, ale to brzmi trochę jak żale polskiego pedofila, że w Holandii lada dzień będzie można współżyć z osobami 12-letnimi, a w Polsce prawo do tego nie dopuszcza i jeszcze za to karają.

Prawo jest własnie takie, że mozna sie z nim nie zgadzać, można, krytykować, ale jednak należy przestrzegać. Niezaleznie od tego, czy łamiemy go nadmiernym kozactwem, hormonami, chorobami psychicznymi czy poglądami religijnymi.

Czyli jak usłyszysz kolejny niski wyrok w zawiasach dla gwałciciela czy pedofila, to nie będziesz miał nic przeciwko, prawda? Bo prawo takie jest... Wiesz, już się kiedyś tak tłumaczyli, "że prawo, że rozkaz...". Jak prawo jest złe, to należy je zmienić. Wrócę do przykładu lekarza ginekolog, który może odmówić wykonania aborcji albo nie chce przepisać antykoncepcji. To cały czas działa w Polsce i nikt z tego afery nie robi. Wolność aż taki strach budzi?

I jeszcze polopiryna jest szkodliwa i wszelkiej maści leki przeciwbólowe. A poza tym białe pieczywo nie za dobre jest. I co z tego wynika? Że nie chciało Ci się przeczytać artykułu, w którym farmaceuci argumentują swoje stanowisko :-) Bo wcale te środki przy pigułkach antykoncepcyjnych to nie mały pikuś, to po pierwsze, a po drugie - jak kobieta chce cokolwiek łykać - jej biznes - ale farmaceuty niech do tego nie miesza, jeśli on nie chce. Nikt jej nie zabrania nabyć tych środków w innej aptece albo u innego sprzedawcy.

A co Ci nie pasuje - dobrze napisałem: nie wchodzę w Twoje sumienie, staję po prostu w konflikcie z prawem.

auluna, nie wiem co Ci napisać, bo do tej pory pisałem prostym językiem, a i tak dla Ciebie okazał się za trudny, bo nic nie zrozumiałaś. Ja piszę wyraźnie o potrzebie zmiany prawa.

Ja również o tym pisałam.

Ale dodaje - na razie prawo jest takie jakie jest. I dopóki farmaceuta nie może korzystać z klauzuli sumienia, złamał prawo.

I nie ma na to ŻADNEGO wytlumaczenia. Prawo to jest prawo. Nie można go traktowac wybiórczo, bo ja tak chcę.

Co do tego to bym się nie zgodziła. Czasem wystarczy dobry prawnik i wtedy prawo można już stosować wybiórczo ( ale to tak na marginesie)

Przykład? Też na marginesie: jedni ludzie sponad prawa otrzymują wysokie renty, inni - ci, których prawo obowiazjuje, nie otrzymują nic...

I właśnie dlatego, że to prawo jest złe, należy je zmienić. Proste. W tej chwili prawo ogranicza wolność farmaceuty.

A szczerze mówiąc nie wiem, jak zakończyłby się taki proces... na pewno byłby ciekawy.

I myślisz, że w podstawie takiej renty wpisane jest "Stoi ponad prawem"?

Lepiej byłoby wpisac, byloby uczciwiej.

Myślę, że mieszasz tu dwie, zupełnie nie związane ze sobą sprawy - na dodatek na obiegowej opinii.

Ad 1. - Toz cały czas o tym trąbię - to nie prawo jest złe tylko prawnicy ci*y (skoro już prosto muszę pisać...). I wyroki w zawias dla gwałcicieli przestają dziwić - wszak liczy sie nieuchronność kary, a przeciez został skazany. A że wyszedł i znowu zgwałcił? To mu się znowu proces zrobi.

2. Bo wcale te środki przy pigułkach antykoncepcyjnych to nie mały pikuś, to po pierwsze, a po drugie - jak kobieta chce cokolwiek łykać - jej biznes - ale farmaceuty niech do tego nie miesza

Nie przeszkadza temuż sumieniu posiadanie takich środków na półce do sprzedaży, ale już sprzedaż tak... Logika blondynki, po raz kolejny. 

.

Czas dać głos w sprawie: J) proste- do czasu ewentualnej zmiany prawa, farmaceuta nie może odmówić sprzedaży środków antykoncepcyjnych. Trudniejsze- byłabym w stanie zaakceptować klauzulę sumienia dla farmaceutów pod warunkiem wyraźnego oznakowania apteki: Antykoncepcji nie sprzedajemy- tak by klient miał wyraźny znak, żeby tu nie wchodzić (  byłby to być może sygnał dla wielu: nie wchodzić nigdy).  

Jednakże boję się ewentualnych nacisków na farmaceutów przez Kościół i pochodne, by wycofywali antykoncepcję z aptek. Obawiam się, iż w niektórych rejonach nacisk mógłby być tak silny, że przetrwałyby nieliczne apteki niekatolickie.

Bartt, gdzie Ty wyczytałeś, że żądam aby farmaceuta przejmował się moim sumieniem i moimi wyborami?! Nie wkładaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałam, albo naucz się czytać ze zrozumieniem! Napiszę to jeszcze raz, żebyś w końcu zrozumiał (w co zaczynam szczerze wątpić)-nie obchodzi mnie sumienie farmacuety, a farmaceuty nie powinno obchodzić moje sumienie! Jego zadaniem jest sprzedać mi taki to a taki specyfik przepisany przez lekarza. Jeśli to mu się kłóci z jego światopoglądem, to ja się pytam-na jakliego groma wybrał taki zawód? Po co się pcha tam, gdzie się nie nadaje? Skoro zdaje sobie sprawę, że będzie musiał podejmować czynności sprzecznych z jego sumieniem wykonując ten zawód, to serio, niech idzie na bazar i sprzedaje marchewki. Nie słyszałam jeszcze, żeby sprzedaż marchewek godziła w czyjeś sumienie.

Kurcze, Bartt, załóżmy, że zostaniesz adwokatem (znów ten przykład). Załóżmy, że przyjdzie Ci bronić człowieka oskarżonego o zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem i zamordowanie kilkorga dzieci. Załóżmy, że dowody są niejednoznaczne a zwyrodnialec przy dobrze poprowadzonej obronie może uniknąć skaznia. Załóżmy, że facet wyznał Tobie jako adwokatowi, całą prawdę, że to on zgwałcił w taki to a taki sposób i zabił te dzieci. I co zrobisz? Poprowadzisz skutecznie obronę, doprowadzając do uniewinnienia człowieka, o którym z całą pewnością możesz powiedzieć, że zgwałcił i zabił? Czy zrezygnujesz ze sprawy? A może wyznasz wszem i w obec całą prawdę, wbrew wykonywanemu przez siebie zawodowi? Niewątpliwe jest, że sytuacja opisana wyżej godziłaby w Twoje sumienie (w moje przynajmniej tak, a mniemam że Twoje jest bardziej wyrobione i uczulone na różnorakie kwestie moralne). I teraz sobie wyobraź, że spraw podobnych (podałam najcięższy kaliber, ale zasada jest ta sama-bronisz mordercę/złodzieja/oszusta podatkowego itp.) masz na pęczki. Co, ze wsystkich będziesz rezygnował? Wyspecjalizujesz się w cywilistyce, gdzie jednak również do podobnych albo i większych niesprawiedliwości dochodzi i do ludzkich dramatów latami się ciągnących? A może przed wyborem aplikacji zastanów się, czy np. na tego adwokata napewno się nadajesz? Wiesz, takich zwyrodnialców też ktoś musi bronić i reprezentować, jakby wszyscy adwokaci odsuwali takie sprawy zasłaniając się klauzulą sumienia bylby niezły cyrk.

Do czego zmierzam? A no do tego, o czym pisałam już wiele razy, a czego pojąć nie możesz albo nie chcesz. Jak się nie nadajesz do jakiegoś zawodu to się tam nie pchaj. Dlaczego to ma się tyczyć tylko adwokatów a np. farmaceutów/lekarzy już nie? Ja kompletnie nie rozumiem problemu tych farmaceutów. Co, nie zdawali sobie sprawy, że lekarz moze przepisać pacjentce tabletki antykoncepcyjne i że być moze przyjdzie im to sprzedawać? Tak jak aplikant adwokacki zdając na aplikację nie zdawał sobie sprawy, że być może a nawet z dużą dozą pewności będzie bronił zwyrodnialców/morderców/złodziei? No i co teraz? Nic, tylko usiąść w kącie i płakać, że sumienie skalane bo ja z głupoty swojej niezmiernej taki to a taki zawód wybrałam i się muszę niegodnymi mojej osoby rzeczami zajmować. Podejście godne pożałowania. Trzynaście stron forum rozstrząsania głupoty osób, które znalazły się tam gdzie nie powinny. Jeszcze brakuje tylko, aby takiej klauzuli sumienia zążdali prawnicy, szczególnie adwokaci-bo oni mordercy bronić nie będą ale oszusta podatkowego, który naciągnął Skarb Państwa na grube miliony, to już owszem.

I jeszcze raz Bartt, żebyś zrozumiał i nie wmawiał mi różnych rzeczy-mnie nie obchodzi sumienie farmaceuty. Mnie nie obchodzi, że farmaceuta przejmuje się moim sumieniem. Jak klauzula sumienia dotycząca farmaceutów zaistnieje w naszym porządku prawnym, to trudno, najwyżej kupię to co mi potrzebne w innej aptece, o ile taka będzie. Jednak dla mnie taki farmaceuta, powołujący się na klauzulę sumienia, na farmaceutę się nie nadaje-co najwyżej na sprzedawcę marchewki na bazarku.

A dla mnie farmaceuta nie równa się automatycznie człowiekowi, który gotowy jest sprzedać tabletki anty. Według mnie utożsamianie szerokiego asortymentu apteki jedynie ze środkami antykoncepcyjnymi jest co najmniej głupie. Jednemu przeszkadzają środki antykoncepcyjne, homeopatyczne - innym nie.

Jeśli komuś przeszkadzają - i prawo pozwoli skorzystać z klauzuli sumienia, jest złym farmaceutą/nie nadaje się do zawodu, bo odmówi?

Te środki to nie towar pierwszej potrzeby, ratujący życie. I nie tylko to znajdziemy w aptece.

A co do nadawania się do zawodu i bycia w zgodzie z własnym sumieniem - ze znanych mi osób, które żyją zgodnie z moralnością chrześcijańską, są prawnicy, lekarze. Odmawiają - np. poprowadzenia czyjejś sprawy, przepisania środków anty, dokonania aborcji.  Są świetni w swoim zawodzie. Wybierają  w zgodzie z zasadami, którymi żyją.

Z całym szacunkiem dla sprzedawców marchewki i w ogóle dla sprzedawców - obrażanie farmaceutów, którzy chcą żyć zgodnie z moralnością chrześcijańską, jest kiepskim sposobem argumentowania.

ducinaltum, tu nie chodzi o to czy ktoś jest dobry w danym zawodzie czy nie, tylko czy się do tego zawodu nadaje. Jak zapewne wiesz, sama wiedza nie wystarczy do wykonywania konkretnego zawodu-trzeba się także odznaczać określonymi warunkami osobowościowymi. Dla mnie osoba, która ma problem już na samym etapie wykonywania konkretnych czynności związanych z danym zawodem, do tegoż zawodu się nie nadaje. Narazie ma problem z jedną czynnością a zaraz będzie mieć problem ze wszystkim co się z tym zawodem wiąże. Nie będę mówiła co myślę o lekarzu odmawiającego aborcji zgwałconej dwunastolatce. Co do prawników-znam to środowisko od podszewki, owszem zdarzają się i tam ludzie z górnolotną chrześcijańską moralnością, ale oni raczej nie wybierają zawodu adwokata. A jeśli już-to szybko zmieniają ten zawód.

Wy chyba w ogole nie rozumiecie o co chodzi. Pół biedy z tymi środkami antykoncepcyjnymi, jeśli zaraz obok apteki tzw. chrześcijańskiej znajduje się apteka "dla wszystkich". Wtedy ok, ja sobie mogę pójść do apteki "dla wszystkich". Ale co zrobić, jak załóżmy w takim Pierdziszewie, gdzie jest jedna jedyna apteka i to właśnie chrześcijańska, a taka "dla wszystkich" jest oddalona o jakieś 50 km? To co, mam organizować wyprawę do tejże apteki "dla wszystkich"? Ale mówię, pal licho te środki antykoncepcyjne. Tylko jak traficie kiedyś na kolejnych ideologicznych fanatyków, którzy ze względów ideologicznych właśnie nie będą chcieli Wam sprzedać chleba/wody/papieru toaletowego/alkoholu/leków dla chorego dziecka powołując się na klauzulę sumienia to przestanie być już tak fajnie. I wiecie co-ja chleba nie jadam w ogóle, dlatego życzę co poniektórym, aby wlaśnie tego chleba kupić nie mogli ze względów ideologcznych, a co. Chleb to nie artykuł pierwszej potrzeby.

I właśnie, z całym szacunkiem dla chrześcijan-narzucanie się ze swoją moralnością całej reszcie społeczeństwa jest nie na miejscu. Twoja moralność-Twoja sprawa. Mnie w to nie mieszaj i nie utrudniaj życia swoją ideologią. A skoro tak Was boli, że ktoś myśli inaczej niż Wy, to może stwórzcie własne zamknięte enklawy jednomyślnych ideologicznie i reglamentucie sobie jakie towary tylko chcecie. I sprzedawajcie tylko osobom z "waszej ideologii" żeby nie narażać swojej nieskalanej moralności.

Zaro, ale kto narzuca całej reszcie swoją moralność? I kto pisze (oprócz ciebie) o "nie narażaniu swojej nieskalanej moralności"? I od kiedy chrześcijaństwo jest jedynie ideologią?

Aptek jest mnóstwo, mają szeroki asortyment. Coraz prężniej rozwijają się też apteki internetowe.Chrześcijan żyjących na serio chrześcijaństwem - niewielu. Obrzucanie ich błotem, bo mają śmiałość odmówić czegoś, z czymś się nie zgadzają - trochę dziwne. Jak ja nie mogę czegoś dostać w jednym miejscu - idę gdzie indziej. Nie oburzam się.

Dla Was klauzula farmaceuty łączy się z klauzulą dla sprzedawcy warzywniaka czy sklepu mięsnego. Dla mnie bardziej z tą dla lekarzy. Zwłaszcza, że farmacja to jednak bardziej pod medycynę (wydział na Uniwerystetach Medycznych) niż np. piekarnię pieczywa.

Czyli co wg Was jak pójdę do lekarza i powiem, że chcę tabletki antykoncepcyjne to może powiedzieć, że mi nie przepisze bo to sprzeczne z jego poglądami?